Sputnik
– Абхазия в этом году отмечает две крупные юбилейные даты – 25-летие Победы в Отечественной войне народа Абхазии и 10-летие признания независимости Россией. Еще во время Отечественной войны народа Абхазии Россия была вовлечена в процесс урегулирования, можно вспомнить встречу в Москве 3 сентября 1992 года, было еще одно крупное соглашение в июле 1993 года. После войны эта линия была продолжена, и основополагающие документы были подписаны в 1994 году. Каково значение этих документов, как бы вы их оценили на момент принятия и уже по прошествии стольких лет?
– Здесь можно разделить их на две части. С одной стороны, эти документы уже стали частью истории, в том числе истории абхазского народа, с этой точки зрения, они обладают необычайной ценностью, потому что описывают в правовых понятиях очень сложный, драматичный период нашей жизни. С другой стороны, если мы берем их реальное практическое содержание, то здесь мы сначала говорим о том, что они дали возможность постепенного прекращения вооруженного противостояния, его завершения и формирования новой политической реальности, в которой Абхазия на тот момент была де-факто государством, непризнанным, но тем не менее победившим в войне и сумевшим отстоять свое право на самоопределение. Понятно, что с этой позиции для первой половины 90-х годов, это очень значимые документы, которые, по сути, определили развитие Абхазии в последующее десятилетие. Но с точки зрения дня сегодняшнего, когда мы имеем уже факт признания Абхазии со стороны России, со стороны других государств, когда мы уже имеем систему базового рамочного договора с Российской Федерацией и системы протокола, в которых это соглашение расширяется и углубляется в отдельных сферах. Эти документы уже требуют, что называется, продолжения. То есть для того, чтобы их жизнь продолжалась, нужно, чтобы осуществлялись шаги, продлевающие эту жизнь, то есть уже мало просто фиксирования того, что вооруженный конфликт в той или иной форме завершился, или он прошел какие-то стадии.
Сейчас российские и абхазские дипломаты ведут активную работу с грузинскими оппонентами, с точки зрения того, чтобы подписать соглашение о неприменении силы в разрешении этого конфликта. Этот вопрос имеет первоочередное значение. Вот, если такой документ появится, то мы будем говорить, что есть динамика, то есть в 1994 году процесс был остановлен в горячей фазе, но теперь мы сделали так, что эта плотина на пути войны поставлена чуть более существенно. С точки зрения подписания какого-либо договора между Абхазией и Грузией равноправными субъектами это очень долгосрочная перспектива.
– Один из этих документов, который был подписан в 1994 году, – это соглашение о прекращении огня и разъединении сил. Подписание этого документа позволило с июля 1994 года, уже после войны, ввести коллективные силы СНГ по поддержанию мира. Что дал, в свою очередь, ввод коллективных сил в зону конфликта?
– Здесь можно выделить два аспекта. Аспект первый – он позволил поставить очень мощный и плотный, даже не столько военный, а сколько политический барьер на пути возобновления горячей фазы конфликта. События августа 2008 года в Южной Осетии показали, что этот барьер не был абсолютно непроницаемым, при определенном уровне политической воли, можно пойти и на нарушение этого барьера, что собственно и сделала Грузия, когда атаковала, в том числе и российских миротворцев. Но на момент 1994 года это был действительно серьезный прорыв и очень важный фактор внутренней стабильности. Да, мы знаем, что проблемы возникали и потом, и в 1998 году в Галском районе, и когда Гелаев пытался прорваться в Абхазию, но тем не менее сам факт, прежде всего геополитический, вооруженного присутствия миротворцев, за которыми стоит некая политическая сила, он был мощным сдерживающим обстоятельством. Еще один очень важный момент, миротворец, постоянно присутствовавший на территории Абхазии, — это символ того, что, несмотря на долгую экономическую блокаду, несмотря на оторванность от окружающей действительности, он показывал, что Абхазия не одинока, у нее есть силы, люди, страны, которые заинтересованы в том, чтобы здесь был мир и стабильность, и ради этого сюда приходят миротворцы. Фактор российского присутствия имел колоссальное значение.
– Абхазия в Отечественной войне отстояла свою независимость. Как Победа Абхазии была воспринята в России на тот момент, какие были приняты шаги, что заботило российское руководство, какие были у нее опасения?
– По прошествии длительного периода времени, очевидно, что главной заботой российского руководства было, с одной стороны, сохранить свой имидж, благоприятно настроенный по отношению к Западу, который занимал однозначную позицию – поддержка территориальной целостности Грузии. Для российских лидеров было принципиально важно продемонстрировать, что Россия идет в фарватере политики своих европейских и заокеанских партнеров, на тот момент был товарищ Козырев (Андрей Козырев министр иностранных дел России – ред.). Второй момент – в России всегда и на уровне интеллигенции, прежде всего на уровне правящей элиты, было сильным представление о том, что главный стратегический союзник России в Закавказье — это Грузия, что ее нужно поддерживать и помогать, соответственно этот фактор играл очень важную роль. Наконец Россия уже стояла на пороге, а потом и перешла за порог к аналогичному конфликту на своей территории, в Чечне. Здесь уже практические соображения играли очень важную роль, получается три фактора: международное воздействие, отношение к Грузии как к партнеру ну и наконец, пожар в собственном доме — все это определило общий курс российского руководства. Поэтому и появилась экономическая блокада Абхазии, но та информация, которой мы обладаем сейчас, спустя несколько десятилетий, была абсолютная уверенность в том, что блокада даст эффект, то есть не нужно будет никакого вооруженного вмешательства, что абхазы рано или поздно "съедят сами себя" и будут вынуждены пойти на те условия, которые представятся.
– Кроме Белоруссии и Туркмении, все страны СНГ подписали документ об экономических санкциях против Абхазии, почему эти две страны не поддержали санкции?
– На тот момент глава Туркмении Сапармурат Ниязов жил в отдельной своей вселенной, то есть Туркмения была государством в государстве, которая оглядывалась на окружающую политическую действительность с точки зрения продажи своей нефти или урожая, все остальное ее интересовало крайне мало. У Туркмении не было особой нужды поддерживать ни Россию, ни Абхазию, тем более на тот момент шли достаточно серьезные переговоры по транзиту туркменского газа через российскую территорию. Вполне возможно, что вот это неподдержание санкций было демаршем в отношении российского руководства. Что касается Белоруссии, в тот момент белорусским властям было крайне выгодно оказывать свою оппозиционность не по отношению даже к России, а по отношению к проевропейскому курсу России. В силу этого обстоятельства позиция Лукашенко тогда и сейчас была принципиально различной. То есть сейчас он заигрывает с Европой, он пытается усидеть на двух стульях, а тогда он строил свой политический капитал исключительно на эксплуатации своей дистанцированности от Европы. Что касается всех остальных стран СНГ, то там все совершенно ясно, причины поддержки санкций в отношении Абхазии были различными, но в основном это исходная солидарность с Грузией, что было всегда характерно для той же Украины, или позиция Казахстана – не ввязываться ни в какие противоречия и идти вслед за мнением большинства, то же самое в основном у всех остальных, проголосовали так, как продвинула этот вопрос Россия.
– В процессе урегулирования конфликта между Абхазией и Грузией активно участвовала Россия. Известно, что Борис Ельцин несколько раз встречался с Эдуардом Шеварднадзе и Владиславом Ардзинба. В 1996-1997 годах министр иностранных дел России Евгений Примаков лично пытался сблизить позиции сторон, по его настоянию Владислав Ардзинба совершил визит в Тбилиси в 1997 году. Как вы оцениваете усилия российской стороны в тот период?
– Действия Ельцина можно рассматривать согласно русской пословице: "И хочется и колется". С одной стороны, Россия хотела сохранить гегемонистские позиции на пост-советском пространстве, а потому волей или не волей должна была реагировать на все, что на этом пространстве происходит и соответственно не могла игнорировать вялотекущие или замороженные конфликты, грузино-абхазский конфликт в частности. Поэтому Ельцин был вынужден в этот процесс погружаться. С другой стороны, за этими движениями не было той реальной силы, которая есть у России сейчас, поэтому Ельцин вынужден был даже не лавировать, а ориентироваться на то, какие оценки будут даны в Европе и за океаном. Поэтому он встречался с Шеварднадзе, если мы посмотрим на итоги этих встреч, то они были ориентированы вокруг одной парадигмы, как без дополнительного кровопролития вернуть ситуацию к тому, что хочет Грузия. Что касается Примакова, то это очень сложная и неоднозначная фигура в российской политике, во внешней политике в том числе. Он как истинный сторонник гегемонистской политики пытался всерьез восстановить, если не Советский Союз, то, по крайней мере, тотальное влияние на постсоветском пространстве. Здесь циничный геополитический расчет, без всяких моральных, ментальных и других соображений подсказывал, что гораздо проще попытаться навязать Абхазии грузинскую логику, чем пытаться навязывать свою логику Грузии, которая опирается не сама на себя, а опирается на поддержку извне. Поэтому зачастую и действия Примакова, и его позиция были не очень последовательны. Он тоже был заложником обстоятельств, поэтому все носило половинчатый характер.
– В 2003 году российское руководство возвращается к активному участию в процесс урегулирования, я имею в виду сочинский переговорный процесс. Какие вопросы на нем поднимались и что помешало осуществлению договоренностей, как стала развиваться ситуация в Грузии и почему в итоге Тбилиси вышел из сочинского переговорного процесса?
– Очевидно было, что с приходом в России нового политического лидера что-то обязательно будет меняться, тем более что Путин изначально начал процесс формирования новой реальности во взаимоотношениях на постсоветском пространстве. Это неслучайно произошло в 2003 году, потому как Путин, избранный в 2000 году, занимался наведением и упрочением своей власти внутри России, ему было не до активной поступательной политики на постсоветском пространстве. Что касается переговоров, то здесь ключевой момент – перспектива мирного урегулирования, это неприменение силы в дальнейшем и подписание, в конце концов, мирного или близкого к тому договора. Понятно, что разрушенная, измучанная санкциями страна, имеет все тенденции превратиться в криминальный, опасный анклав. Восстановление разрушенного — это тоже одна из ключевых проблем. Уже тогда стало очевидным, что нужно возобновлять транзитное движение в Закавказье. Абхазия была очень важным фактором, и таковым является и по сию пору для установления железнодорожного сообщения даже не с Грузией, а со стратегическим партнером России – Арменией. Поэтому были инициированы переговоры в Бочаровом ручье с Эдуардом Шеварднадзе, Геннадием Гагулия, весь этот процесс был вызван тем, что Россия, наконец, нашла возможность развернуться и показать, что новые политические тренды начинают работать именно на постсоветском пространстве. Вот этот активный наступательный порыв Путина, который проявлялся во многих вопросах, не только применительно к абхазской и грузинской проблематике, серьезное внимание привлек на Западе, именно оттуда начинает раскручиваться вот эта вся катушка оранжевых революций и на Украине, и в Грузии. Вместо дряхлых лидеров, которые были готовы при определенных преференциях идти в фарватере российской политики, приводили к власти откровенно антироссийских лидеров. Они уже не были заточены под переговорный процесс — ни Ющенко на Украине, ни Саакашвили в Грузии. Идея была в том, что молодые и энергичные побыстрее раскопали топор войны, и Россия оказалась втянута в конфликты на постсоветском пространстве и за пределы этого пространства просто не выбиралась. Здесь получается, что действия со стороны России, со стороны путинской администрации встретили активное противодействие.
– Почему осложнились отношения между Россией и Грузией, что этому способствовало?
– Здесь совершенно очевидно, что отношения с Грузией развиваются по своеобразной спирали на протяжении столетий. Грузинская элита всегда пыталась так или иначе лавировать между интересами крупных геополитических игроков, будь то Иран, Османская империя, потом Турция, Россия и однозначно подчинялась тому или иному игроку в случае, если находилась в его составе и была под контролем его вооруженных сил, что в течение двухсот лет происходило применительно к России. Соответственно, Россию эта ситуация категорически не устраивала, она рассматривала Грузию в качестве очень важного стратегического партнера и как плацдарм в Закавказье. Когда там активно начали внедрять свое влияние другие страны, прежде всего Америка, это вызвало естественное недовольство России. Второй момент – Россия во всех случаях хотела играть роль арбитра в противоречиях Грузии с Абхазией, и Аджарией, которая при Абашидзе ориентировалась на Москву. Грузия не была настроена допускать Россию в эти отношения, она стремилась двигать свою линию без консультаций с официальной Москвой, что, разумеется, раздражало Россию, плюс вот эта вся националистическая "освободительная" риторика грузинского руководства возмущала российский правящий класс, потому как делалось многое, и все это прекрасно понимали. Это тоже было тем, что упало на чашу весов, и, в конце концов, это привело к постепенной эскалации отношений, ну и пиковая точка — это август 2008 года.
– Как вы оцениваете шаг России, связанный с признанием независимости Абхазии в 2008 году?
– Это был достаточно болезненный шаг для России в смысле того, что были разные точки зрения внутри элиты. Если мы посмотрим на Россию времен президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, то мы увидим, что на внешнеполитической арене действия не всегда носили однозначный характер. Россия, допустим, однозначно отказалась от поддержки ливийского режима, и у многих экспертов есть вполне обоснованное мнение о том, что и в августе 2008 года исключительно политическая воля Владимира Владимировича Путина как раз способствовала тому, что Россия вмешалась и стала активно противодействовать Грузии в конфликте в Южной Осетии. Вполне возможно, что без Путина признания не было бы, опять сделали бы вид, что ничего ужасного не происходит, как в случае с Ливией. Признание Абхазии стало маркером выхода России из-под правил игры, которые ей были навязаны в конце 80-х, начале 90-х годов, когда каждое более или менее самостоятельное политическое действие осуществлялось с оглядкой на реакцию европейских и американских политических кругов. Действия очень рельефно и четко получили отражение в тех положениях, которые были высказаны Путиным в его мюнхенской речи 2007 года, направленные на упрочнение позиций России на международной арене, в том числе в Закавказье.
– Как вы считаете, как Республика Абхазия и его народ распоряжаются непростыми завоеваниями?
– Этот вопрос я бы разделил на две части. В том, что касается народа Абхазии, он распоряжается этими завоеваниями, на мой взгляд, правильно, потому что только труд, терпение, упорство, настойчивость, мужество, которые проявляет основная масса населения Абхазии, позволили выжить в условиях экономической блокады и в условиях отсутствия самого необходимого. Их усилия позволили не превратить Абхазию в криминальную страну, народ сделал все, что от него зависело. Единственное, что он не сделал, это не провел мостик ко второй части вопроса – не было целенаправленного строительства и обновления политической элиты, которая должна была руководить этим процессом. Большое счастье абхазского народа в том, что в начале 90-х годов во главе государства оказался Владислав Ардзинба. Дальше вопрос заключается в том, что ни один человек не может сделать все для того, чтобы страна стала процветающей, Ардзинба положил жизнь на этом пути. Поддержка со стороны остальной политической элиты во все периоды была недостаточной, сейчас мы пришли к ситуации, что у нас нет обновления элиты. Элита должна сделать массу шагов в направлении того, чтобы у нас не было коррупции, чтобы не было зависимости исключительно от помощи со стороны, чтобы процветал экономический сектор, здесь еще очень многое нужно сделать.