О том, как Шамба стал активным участником национально-освободительного движения, как велись переговоры с Грузией после войны и каким он видит развитие отношений Абхазии с ней, какая сегодня политическая ситуация в стране и как ее исправить, а также, что не так с антикоррупционным законом и президентской концепцией внешней политики республики, читайте в его интервью Sputnik Абхазия. Беседу вела Лиана Эбжноу.
– Примите наши поздравления, Сергей Миронович. С каким настроением встречаете эту дату, с какими размышлениями, надеждами?
– Сказать, что я отмечаю, это будет не совсем верно. Я ничего не отмечаю. Просто настала такая дата, когда можно подвести какие-то итоги. Настроение у меня рабочее. Планов много в работе.
В личной жизни есть большие потери – брата потерял в прошлом году. Радуюсь своими внуками, слежу за их успехами. Как-то так на сегодняшний день складывается жизнь.
– А внуки уже студенты?
– Есть и студенты, есть и те, которые только в школу пойдут.
– Ваш отец Мирон Михаилович – первый генерал юриспруденции Абхазии, участник национально-освободительного движения, ваш брат Тарас Миронович, который уже покинул этот мир, его тоже называли народным президентом. Какое влияние они оказали на вас и в чем это проявлялось?
– Сильное, конечно. В разговорах с отцом, с братом всегда шла речь о судьбе нашего народа, о притеснениях, которые пережил наш народ. Известно, что в 1956 году на областном активе в Обкоме партии отец мой выступал с большим докладом о том, что происходило в период сталинской и бериевской политики, какие репрессии происходили в Абхазии. Это был большой и очень нашумевший в свое время доклад.
Также был эпизод, когда Фазиль Искандер опубликовал свой роман "Созвездие Козлатура", и со стороны власти начались критические высказывания, даже в газете "Советская Абхазия" была опубликована критическая статья высокопоставленного сотрудники Обкома партии. Отец мой выступил в защиту Искандера, и его статья появилась в журнале "Новый мир". Такие настроения царили в нашей семье.
Брат был старше меня на 13 лет и был для меня примером во всем. Он был общительный, спортивный, у него было очень много друзей. В конце 1960-х годов он мне рассказывал, почему люди волнуются и собираются в филармонии, куда мы после школы бегали. Вся эта атмосфера, которая была в семье тогда, она не могла просто пройти мимо.
– Вы с 1990-х годов в политике, занимали различные посты. По роду своей деятельности общались с разными политическими фигурами в Грузии, видите сегодняшних деятелей, которых там формируют. Что, на ваш взгляд, не меняется среди грузинской политической элиты?
– После армии я начал работать в АбНИИ и там я попал в среду таких абхазских патриотов, что не могло не повлиять на меня. Первая акция, в которой я участвовал, было собрание в селе Пакуащ, большой митинг тогда был. С тех пор я постоянно был в активе национально-освободительного движения. Потом я был избран лидером этого движения.
После Алексея Гогуа мне предложили возглавить "Аидгылара". Как раз мой брат приехал из Москвы, и я после съезда, где меня избрали, пришел домой. Вся семья была дома – сестра, брат, отец, мать и все они были опечалены. Они сказали, что надеялись, что я буду наукой заниматься и защищу докторскую диссертацию. Я ответил, что согласился возглавить "Аидгылара" всего на один год и потом я вернусь к научной деятельности. Отец мне тогда сказал: "Нет, сынок, это на всю жизнь". Вот так и до сегодняшнего дня я пребываю в этом состоянии.
Да, за эти годы я общался со многими известными политическими лидерами России и Грузии, с министрами иностранных дел и политиками разных стран. Если говорить о Грузии, да, у нас часто были жесткие переговоры. Бывало и такое, что после переговоров мы вполне нормально общались, могли зайти куда-то выпить кофе или еще чего-нибудь покрепче, но они отстаивали свои интересы, а мы - свои.
Кстати говоря, я никогда ни один из своих юбилеев не отмечал, как и мой брат. Когда мне исполнилось 50 лет, у нас были переговоры в Крыму. Посредники этой встречи – представители ООН – придумали такой формат, который назывался "по укреплению мер доверия", и в этом формате, кроме дипломатов, встречались еще и представители общественности. Я никому не говорил о своем юбилее, но министр иностранных дел Украины по фамилии Зленко устроил большой фуршет и в конце своей речи он сказал, что у меня юбилей, подозвал к себе и подарил часы.
Все выстроились в ряд и стали подходить ко мне поздравлять, в том числе грузинская делегация, состоявшая из депутатов нашего довоенного Парламента, в основном все были беженцы. Они говорили: "Вы наш враг номер один, но мы вас уважаем, потому что честно боретесь за интересы своего народа". Так вот, они тоже честно боролись за интересы своего народа. Поэтому, когда я вел переговоры, я исходил не из каких-то личных отношений, а из принципиальных наших позиций. Они тоже так же. Среди них тоже были вполне здравомыслящие люди, с которыми можно было бы о чем-то договариваться. Конечно, они не отступали от своих позиций, и мы не имели права этого делать.
Сейчас, мне кажется, в Грузии еще менее способные к компромиссам люди. Правда, я слышу, что в обществе есть настроения о том, чтобы изменить взаимоотношения с Абхазией. Недавно читал заявление, которое сделали и подписали известные деятели Грузии, которые сказали о том, что нужно пересмотреть свои взгляды во взаимоотношениях с Абхазией. Я думаю, что этот процесс все-таки имеет перспективу, хоть он и долгосрочный. Когда-нибудь настанет момент реальной оценки ситуации, и можно будет решать какие-то вопросы, которые в рамках общих интересов.
– Сергей Миронович, вы упомянули "Аидгылара", которую возглавили в 1990 году, потом вы были избраны депутатом Верховного Совета Абхазии, в период Отечественной войны народа Абхазии вы занимали пост первого заместителя министра обороны республики. Как общественные и государственные структуры повлияли на решение тех задач, которые тогда стояли перед обществом и государством? Как вы оцениваете период 1990-х?
– Мой брат вместе с Непрошиным написал книгу "Правовые основы абхазской государственности", где изложены все правовые обоснования нашей независимости. Надо сказать, что шаги, которые мы предпринимали, в конечном итоге дали результаты. Когда президент России Дмитрий Медведев объявлял о признании нашей независимости, опирался на наши правовые нормы. Так что все это, конечно, имело значение, а борьба была не бессмысленная.
Мы смогли объединить вокруг себя братские народы Северного Кавказа, многие российские общественно-политические организации. Очень активно участвовали в референдуме за сохранение Советского Союза. Мы организовали в Москве в зале Верховного Совета СССР большой съезд, в котором по нашей инициативе участвовали депутаты местных, районных и других уровней. Туда были приглашены руководители Верховного Совета СССР.
К нам в "Аидгылара" приезжали со всего Советского Союза для обмена опытом. Даже из Мегрелии приезжали люди. Мы создали современную и эффективную организацию. Наши представители ездили по всему СССР. Вот за эти идеи, за этот флаг и герб во время войны молодые люди пошли на смерть.
Я помню, когда еще был молодым, разговаривал с друзьями о наших идеях, и никто не мог поверить в то, что Абхазия сможет отделиться от Грузии. Я им говорил, что мы, наверное, это не застанем, но, может, наши внуки увидят. Сейчас в мире все так быстро развивается, что можем еще много чего увидеть.
– В разные годы вы были министром иностранных дел, премьер-министром, были кандидатом в президенты, создали партию, были в оппозиции. Наверное, было все что должно быть в карьере и биографии политика. Ваше нахождение в политических командах – провластных, оппозиционных, из каких принципов это складывалось, чем вы руководствовались?
– Я руководствовался интересами общества и государства. Если я кого-то поддерживал, я наделся, что он сможет сделать обещанное. Когда я видел, что он не может это сделать, конечно, я разочаровывался. Я и сейчас буду критиковать, если увижу, что президент, которого я поддержал, не будет делать то, что нужно делать.
Конечно, самый уважаемый абхазский политик – это Владислав Ардзинба, но и с ним мы доходили до таких споров, что нас, бывало, даже разбороняли.
– По каким вопросам, если не секрет?
– Конечно, не по стратегическим вопросам, а по тактическим. Я всегда говорил то, что думаю, и буду говорить. Я заранее знаю, что некоторые вещи, о которых говорю, их не воспримут в обществе, что будут критиковать, кричать, но я знаю, что со временем все равно к этому придут. Во всяком случае так всегда происходило и опять произойдет.
– Сегодня вы занимаете пост секретаря Совета безопасности. Какую оценку вы даете внутриполитической ситуации в республике на сегодняшний день? О чем говорят события, которые произошли на прошлой неделе – съезд ветеранской организации "Аруаа", принятая им резолюция, сбор сторонников действующего президента.
– Мне часто звонят наши стратегические партнеры из Москвы и спрашивают о том, что у нас происходит, будет ли переворот. Я всегда говорил, что ничего такого не будет. Да, всегда в обществе есть разные мнения, и это хорошо. Например, я всегда хотел, чтобы в Парламенте у нас была оппозиция, потому что в таком случае политические силы будут выяснять отношения не на площадях, а в Парламенте. Исполнительная власть будет искать компромиссные решения. Будут думать об общенациональных интересах.
Последние пять-семь лет нерадостная ситуация сложилась, с моей точки зрения, так как не идет борьба идей. Я уже больше 20 лет говорю о том, что надо перейти к другой системе, что выборы надо проводить по партийным спискам, что это придало бы значение партиям. Сегодня никто не хочет баллотироваться через партии, потому что будешь связан какими-то партийными идеями. Независимый депутат всегда может лавировать, договариваться с властью и прочее, что многие и делают. Пока не будет системы, при которой Парламент контролирует исполнительную власть, последняя всегда будет склонна к нарушениям закона. Любая неконтролируемая структура рано или поздно к этому скатится. Сейчас нет нормальной политической борьбы, но есть борьба личностей.
– Как переломить эту ситуацию?
Кроме того, создана комиссия по изменениям в Конституции, которую возглавляет Нателла Акаба. Эта комиссия должна быть при президенте и вносить какие-то соответствующие изменения, так как время меняется, обстоятельства меняются и законы должны соответствовать времени.
– В продолжение к тому, что вы сказали. На сессии Парламента не были приняты поправки в окончательном чтении в закон о декларировании доходов? Какова дальнейшая судьба этого закона, как вы думаете? Насколько возможно заниматься борьбой с коррупцией, не имея соответствующего закона?
– Они не сам закон не приняли, а когда его вводить в действие. Некоторые депутаты говорили о том, чтобы этот закон эффективно работал, нужно принять закон о государственных служащих. В этом есть логика, и надо разбираться, может и так. Значит, они должны принять этот закон. Он у них лежит давно и готов к тому, чтобы они его начали обсуждать. Я уверен, что он будет принят.
– В одном из своих интервью вы говорили о том, что надо узаконить нелегальную торговлю, которая идет через Ингур. Что для этого нужно, как это сделать и каковы шансы решить этот вопрос?
– По некоторым оценкам, 40% товаров, особенно продовольственных, поступает на наши рынки контрабандой. Кто-то на этом, конечно, зарабатывает, но не государство. Последнее время мои слова искажают, говоря, что я хочу торговых отношений с Грузией. Мы не может установить торговые отношения с Грузией, потому что она сама на это не пойдет.
Если узаконить торговые отношения, то нужно подписать межгосударственный документ. Грузия с нами такой договор подписывать не собирается. Мы видим, что уже более десяти лет в Женеве мы пытаемся подписать договор о неприменении силы, потому что они рассматривают его как межгосударственный договор. Хотя, надо сказать, что в 1997 году, когда мы с Владиславом Григорьевичем ездили в Тбилиси, при посредничестве Примакова тогда между Ардзинба и Шеварднадзе был подписан меморандум о неприменении силы и даже об угрозе неприменения силы, но после этого были события 1998 года. Наша делегация в Женеве поставила вопрос о том, чтобы подписать это, но они уклоняются.
Я говорил не о том, чтобы установить с Грузией торговые отношения, а о том, чтобы с тех товаров, которые контрабандой заходят в Абхазию, с них взимали пошлины, которые пойдут в бюджет государства.
Некоторые говорят, почему бы это не запретить вообще. То, что дает такие прибыли, очень трудно запретить. Во-вторых, я не против того, чтобы наши люди зарабатывали в непростое время, но пусть платят налоги. У нас есть запрет на торговлю с Грузией, подписанный Сергеем Васильевичем Багапш, но там есть лазейка, по которой разрешено до 50 килограммов личного груза проносить. Эти 50 килограммов потом вырастает до 70-100 килограммов. Через российскую таможню можно только пять килограммов проносить. Я считаю, что надо запретить эти 50 килограммов, а те грузы, которые контрабандой заходят, в Галском районе есть таможенное управление, пускай оно изымает. Пусть Кабмин установит тариф на эти грузы и взимает пошлину. Вот о чем идет речь. Я думаю, это вполне реально реализовать.
С одной стороны мы говорим о том, что не хотим никаких отношений с Грузией, а с другой стороны Парламент единогласно обращается в российскую Думу и просит помочь разблокировать регион для того, чтобы были взаимоотношения с Россией и другими странами. Это повторяется в тексте два-три раза. О каких других странах идет речь, если кроме России и Грузии у нас границ нет. Я понимаю их и поддерживаю. Речь идет о том, что если открываются транспортные коридоры, которые сегодня могут оживить ситуацию в регионе, и если есть интерес у абхазской и грузинской стороны, то можно обсуждать вопрос.
Одно из наших привилегированных положений заключается в том, что мы находимся в таком регионе, через который могут проходить разные пути, и на транзитной торговле мы можем хорошо зарабатывать. Когда-то создавалась российско-абхазо-грузинская комиссия по этому вопросу, но так ни к чему это не привело. Я так понимал тогда, видимо, у грузинской стороны нет интереса к этому, потому что им все-таки дают указание отсекать Россию от этого региона.
– Сейчас тоже у них нет такого интереса?
– Ситуация, может быть, сейчас меняется, потому что Россия все равно выходит через Северный Кавказ в Азербайджан и Армению. Хотя иметь альтернативные возможности всегда привлекательно. Возможно, когда-нибудь Россия будет в этом заинтересована.
Мне непонятно, когда говорят, что пусть сначала признают, а потом будем договариваться. Извините, но для того, чтобы признали, тоже надо разговаривать.
– В концепции внешней политики Абхазии есть пункт о многоуровневых переговорах с Грузией. Известно, что этот тезис не поддерживается какой-то частью общества, но на недавней встрече президента с парламентариями Аслан Бжания предложил найти другую формулировку. У вас есть предположение, что могут предложить депутаты и каким этот пункт концепции должен быть?
– Под "многоуровневыми" подразумевается, что переговоры идут на уровне государства, общественных организаций, региональном, например, по вопросам ИнгурГЭС. Это и сейчас происходит. Особенно активными они были сразу после войны при Владиславе Ардзинба, Сергее Багапш. Очень много общественных организаций имели постоянные контакты, выезжали за границу, встречались здесь, там. Поэтому говорить о том, что нельзя, если это происходит…
С моей точки зрения вообще можно убрать этот пункт. Сама концепция предполагает ведения переговоров и прочее. Непринципиальный вопрос, просто из него сделали принципиальный.
– Еще есть такой аргумент о том, что если Грузией не считает нас государством, то как мы можем с ними разговаривать?
– Там же не говорится о том, что если они не хотят разговаривать, то мы все равно будем это делать. Должно быть желание обеих сторон. Если будут такие обстоятельства, при которых это можно обсуждать, чтобы можно было это сделать. Еще раз повторяю, этот пункт вообще можно убрать, и сейчас никто ни с кем не собирается разговаривать.
– По итогам встречи Аслана Бжания и Владимира Путина в ноябре 2020 года была утверждена программа общего социального и экономического пространства между странами. Создана рабочая группа в Абхазии по подготовке предложений к проекту этой программы. Среди предложений российской стороны есть те, которые вызвали негативный резонанс в обществе. Например, вопрос, связанный со снятием ограничений на покупку надвижимости в Абхазии иностранными гражданами, вопросы в сфере энергетики. Какие у вас есть размышления и предложения по этим спорным моментам?
– Думаю, что я первым начал об этом говорить, когда я в последний раз был депутатом Парламента. Я говорил о то, что происходит в этой сфере, не может не беспокоить, потому что много криминального в этом бизнесе стало. Продают квартиры, обманывают друг друга, убийства происходили на этой почве. Все эти сделки опять же проходят мимо бюджета. Я говорил о том, чтобы можно было обсуждать, как узаконить эту деятельность без предоставления гражданства. Многие люди приобретали гражданство, и каким образом они это делали, тоже знаем. Это все породило коррупцию. Сперва все категорически говорили "нет", потом начали рассуждать о каких-то разных вариантах, то про апартаменты, то про депрессивные районы. Я не могу дать конкретный ответ, но надо ведь эту тему начать обсуждать.
Пока этот вопрос выведен за скобки, но мы должны дать ответ в ближайшее время. Во всяком случае президент скоро едет в Москву, и вопрос будет стоять. Если мы будем действовать не из сиюминутных политических интересов, а из интересов общества и государства, то мы к чему-то придем.
– Что касается выстраивания отношений Абхазии с остальным миром, как вы считаете, какие приоритеты, принципы и цели должны у нас быть?
– Конечно, мы должны стремиться к тому, чтобы нас признал весь мир, и такие шаги делаются. Это сложный процесс, и понятно, что здесь исходят не из объективной ситуации или правовых основ, а из геополитических интересов стран. Если говорить о наших интересах, те отношения, которые у нас есть с Россией, они нам дают возможность решать любые вопросы, которые стоят перед нашим государством.
Если говорить об экономике – это огромный российский рынок, и весь мир нам не нужен. Если бы у нас была конкурентоспособная продукция и вывозить ее на российский рынок, то мы смогли бы все свои потребности удовлетворить. Туристы, приезжающие из России – мы даже не можем их всех принять. Если говорить о безопасности, если вы помните, когда-то самая большая угроза была со стороны Грузии, и мы были вынуждены вахтовым методом отправлять госслужащих для охраны границ. Сейчас угроза войны с Грузией вообще отступила на задний план, и никто о ней вообще не думает. У нас есть союз с Российской Федерацией. Знаете, ни одно маленькое государство не может себя защитить, если не выстроить правильные союзы. В этом плане мы смогли это сделать. Так что мы все вопросы в этом союзе решили, нам только остается правильно самим действовать.
Мне кажется очень важным вопрос признания со стороны Сирии. Несмотря на то, в каком состоянии сейчас пребывает эта страна, Сирия для Абхазии – это некая священная земля, потому что там и наша диаспора есть, и Сирия вообще один из центров мировой цивилизации.
Дипломатия, как и военная область, требует больших средств. Учитывая наши скромные возможности, ожидать больших прорывов не стоит, но ожидать какие-то обнадеживающие действия в этом плане стоит.
– Завершая нашу беседу и отходя от темы дипломатии и политики, меня интересует вопрос о том, чему вы любите посвящать свободное от работы время, какие у вас интересы, увлечения?
– В течение многих лет я увлекся тем, что своих внуков начал водить на футбол. Был период, когда я не работал, и я с ними ездил на соревнования в Сочи, Дагомыс, Санкт-Петербург и другие города. Поскольку внуки у меня появлялись один за другим, то я до сегодняшнего дня – больше десяти лет – этим с удовольствием занимаюсь. Прихожу на тренировки, сижу на свежем воздухе, болею за внуков. А так, много читаю философскую и историческую литературу. Когда-то занимался восточными единоборствами, но в последние годы никаких физических нагрузок не делаю.
– Говорят, начать свой путь непросто, а еще сложнее с него не сойти. Что вам помогает в этом?
– Как сказал мой отец, это стало моей судьбой. Много раз было желание оставить все. Пришло время. Вроде бы все, что можно было, сделано. Если бы у нас наладилась какая-то размеренность, развитие, конечно, я бы тоже пошел на отдых.
Сергей Миронович Шамба – государственный и общественный деятель Абхазии, ученый-археолог, доктор исторических наук, один из активных участников национально-освободительного движения абхазского народа, был председателем Народного форума "Айдгылара". Он возглавлял внешнеполитическое ведомство Абхазии с 1997 по 2010 годы, был премьер-министром, кандидатом в президенты, депутатом Парламента. С июля 2020 года Сергей Шамба – секретарь Совета безопасности Абхазии.
