Sputnik
– Максим Харитонович, с 2004 по 2010 год вы были заместителем министра иностранных дел Абхазии, а потом уже и министром. Чем запомнился этот период, ведь 2004 год был отмечен и внутренним политическим кризисом. Как вы оцениваете ситуацию в Абхазии в этот период?
– Я думаю, что это было время романтиков, по крайней мере, я был романтиком. В то время ко мне еще не пришло это чувство цинизма по отношению ко многим политическим событиям международным и внутренним. Это было время надежд, время больших возможностей, когда мы должны были закладывать многие фундаменты, что, к сожалению, мы упустили, было упущено время.
Тогда я проходил дополнительные тренинги, один из них был "Антикризисное развитие и развитие недвижимости в Сингапуре", я приехал в Абхазию воодушевленный, с идеями, которые могли бы помочь нам вывести страну на новый уровень. Тогда я был молод и все-таки был максималистом и романтиком, наверное, я неправильно предложил мои идеи, которые просто никто не услышал. И все же, я думаю, что это было время надежд и романтиков, все верили в шанс и все ожидали светлого будущего.
– В 2003 году российское руководство вернулось к активной фазе переговорного процесса, начался так называемый сочинский процесс. Вспомните, пожалуйста, какие вопросы там поднимались, какие договоренности были достигнуты, почему потом это не было воплощено в жизнь?
– Кто-то скажет, что это субъективная оценка, но я скажу — это объективно, имидж внешней политики России заключается в том, что она в международном хаосе все равно пытается остаться страной, приверженной к защите международного права, которое, к сожалению, западные страны всегда трактуют двояко, а то и "трояко", если можно так сказать. Вы знаете, что после прихода к власти Владимира Путина отношение к Абхазии изменилось, это уже были другие отношения между Абхазией и Россией, чем те, которые были при Борисе Ельцине. Но тем не менее в переговорном процессе Россия всегда пыталась предложить компромисс. Я считаю, что Грузия целенаправленно нарушала договоренности, она всегда требовала условий, которые были давным-давно упущены. Грузия всегда стремилась вернуться в то время, которое прошло, то ли Грузия неправильно трактовала ситуацию, то ли ее кураторы умышленно уводили от достижения компромисса, в котором опять-таки выигрывали все. Естественно, западные страны такой расклад сил не устраивал.
– В 2003 году, когда Шеварднадзе ушел, а к власти пришел Саакашвили, Тбилиси вышел из сочинских переговоров. Что последовало за этим и почему между Россией и Грузией отношения усложнились?
– Здесь понятно, почему все начало двигаться в сторону турбулентности в отношениях между Грузией и Россией, потому что к власти там пришел Михаил Саакашвили. Естественно он был двигателем прозападной политики. В Грузии произошло примерно то же самое, что и сейчас происходит на Украине — это подтверждение своей приверженности западным ценностям через открытую конфронтацию с Россией. К сожалению, такой механизм используется на постсоветском пространстве практически повсеместно. При этом страны не становятся ближе к Западу, они только отдаляются от России, получая экономический ущерб и так далее. В то время, когда Михаил Саакашвили пришел к власти, весь переговорный процесс и вообще все отношения между Грузией и Абхазией превратились в очень жесткую конфронтацию. Тогда мы наблюдали значительное увеличение вооруженных сил Грузии на границе, они тогда захватили верховье Кодорского ущелья, Грузия заняла очень жесткую позицию и открыто стала готовиться к войне. Тогда еще в Абхазии присутствовала миссия ООН, были и российские миротворцы на границе между Грузией и Абхазией, и все тогда прекрасно знали и понимали, что эта ситуация движется в сторону вооруженного противостояния. Тогда мы постоянно делали заявления, отслеживали ситуацию, нас постоянно посещали западные послы, находящиеся в Грузии, а также чиновники из ООН, политические деятели из Европы и США. Во всех этих встречах мы говорили, показывали факты, говорящие о том, что Грузия нарушает зону безопасности, которую они превратили в место наращивания свой военной мощи. Все это, конечно, нас тревожило, были постоянные нарушения соглашений между Грузией и Абхазией. Когда приезжали западные дипломаты, мы говорили, что Грузия готовится к войне, они хотят нарушить все соглашения, но дипломаты говорили нам о том, что Грузия не готовится к войне, они говорили, что проводят мониторинги и что такое невозможно. Мы спрашивали их, что они сделают, если Грузия все же начнет войну, и я дословно цитирую:"Будет очень жесткая реакция со стороны Запада, Грузия никогда не увидит Европейский Союз и НАТО в случае, если она начнет войну". Но когда это произошло, никакой жесткой реакции не было и никаких ограничений, тогда пришло понимание того, насколько цинично это выглядело, насколько большими были потери в мирном процессе, в который мы инвестировали огромное количество сил и энергии.
Максим Гвинджия: Клинтон обзывалась и кричала на тех, кто мог нас признать>>
– Абхазия уже участвовала в Женевских переговорах, как вы оцениваете позицию Абхазии на этих встречах?
– Я считаю, что Женевские переговоры важны. Мы должны были в них участвовать, но не должны были полностью посвящать себя этому, не должны были класть все яйца в одну корзину, мы должны были продолжать параллельно двигать свою линию на других фронтах и на других площадках. Когда была блокада Абхазии, тогда Запад создал иллюзию высокой каменной стены вокруг Абхазии в плане политики, в плане выхода на международную арену. Мы все думали, что да, действительно нас окружает высокая каменная стена, но оказалось, как в сказке про Буратино, если подойти к этой стене, то это бумага, на которой нарисованы камни, ее можно проткнуть пальцем, и надо было это делать с самого начала. Будучи заместителем министра иностранных дел, я совершал многочисленные турне по миру, в которых я как раз пальцем тыкал в эту стену. Практически каждый месяц я выступал в Европейском парламенте, действовал в этом "бесперспективном" направлении, мы приобрели очень хороших друзей в Евросоюзе, я много действовал в Юго-Восточной Азии, в Латинской Америке, у меня было достаточно полномочий и много гибкости. Тогда мы потратили много сил и энергии со всеми этими международными наблюдателями, экспертами, которые приезжали и говорили: "Ну что вам, абхазам, не хватает, почему бы вам не жить в составе Грузии, зачем вам эта независимость?" Нам говорили, что грузины хорошие, движутся в сторону демократии. Мы приводили им примеры, по которым у нас есть право на независимость, мы повторяли тысячи раз одно и то же, и никогда это не было услышано. Вот вам и международное право.
Хаджимба: с признанием Абхазии выпал редкий шанс для правового самоутверждения>>
– В этом году исполняется 10 лет со дня признания Россией независимости Абхазии. Как это повлияло на позицию Грузии и симпатизирующего ей западного сообщества?
– Безусловно, это исторический момент, это шаг, которого мы очень долго ждали. Когда это произошло, это был очень приятное событие для нашего народа. Грузия решила использовать накопившуюся обиду за их провальную военную операцию, и появилась грузинская политика об оккупированных территориях, которая единогласно была поддержана Западом. Но по большому счету, весь мир естественно негласно согласился с решением такой великой страны, как Россия. Каждая страна имеет право устанавливать отношения с другими странами и признавать их, это то, что сделали другие государства вслед за Россией. И даже те страны, которые нас не признали, и которые хотели это сделать, они подверглись очень жесткому, открытому давлению со стороны США. Я помню, как один из моих, можно сказать, друзей, с которым уже договорился, что подпишем соглашение об установлении дипломатических отношений, на следующий день он говорит: "Извини, американцы сказали, что прекратят всю финансовую помощь и разорвут все соглашения с нами, если мы признаем вас". Я не могу вам сказать, кто это был, но я ответил, что если из-за признания Абхазии США откажется от своих интересов в твоей стране, то я самый опасный человек на свете. Сказал, что это блеф, и американцы никуда не уйдут. Но естественно он был испуган, потому что использовались и другие рычаги давления в виде шантажа, и он не пошел на признание Абхазии, тем не менее между нами сохранились очень хорошие отношения. В процессе достижения признания, не обязательно достигать и требовать от страны именно политического признания. Можно же продолжать неформальные отношения, торговать, можно ездить друг к другу в гости, развивать инвестиции, использовать другие возможности, придет благоприятный момент, когда они нас признают.
– С точки зрения международного права Абхазию все-таки продолжают рассматривать как часть Грузии. Должно ли нас это сильно волновать?
– Я часто в Европе приводил такой аргумент, что Грузии в прежних границах давно нет, а Абхазия есть и что они признают то, чего нет, а то, что есть, не признают — в этом парадокс. Естественно нас это не должно волновать, мы должны развиваться. Ну и что, что не признают? В прежние времена было хуже, сегодня нас уже признали, сейчас другая ситуация, вы вспомните послевоенное время, когда вообще весь мир был против нас, тогда мы не обращали на это внимания, сейчас тем более не надо этого делать.
Сергей Шамба: мы можем решать все свои вопросы в союзе с Россией>>
– По вашему мнению, как Абхазия распоряжается своей независимостью?
– Самостоятельность в чистом виде, мне кажется, у нас была в первый десяток лет после войны, тогда мы были самостоятельными, ни от кого не зависели и никому не были должны. Нет полностью самостоятельных стран, а тем более, если страна маленькая. Любой участок земли, если даже это пустыня, его можно превратить в оазис, и это очень легко, в это надо верить. В этом плане Абхазия — оазис, очень красивое, райское место, но надо сделать его еще более благоприятным, надо сделать так, чтобы люди, живущие здесь, действительно повысили индекс счастья. Я считаю, что индекс счастья очень важен. Экономика и все остальное нужно для того, чтобы люди жили счастливо. Индекс счастья постоянно надо измерять и спрашивать людей, насколько счастливы люди, живущие в Абхазии — одни скажут да, другие — нет. Если тех, кто скажет нет, большинство, то надо спросить, почему они несчастливы и что хотели бы изменить. Это очень важный момент.
Нашу независимость мы должны использовать для того, чтобы сделать жизнь людей в Абхазии лучше, чтобы был мир, не повторилась война, чтобы дети погибших героев, их жены, матери жили в достатке, чтобы они знали, что их близкие погибли ради того, чтобы они жили счастливо и благополучно. Есть международный опыт, который мы, к сожалению, не изучаем, многие страны прошли через более жесткие ситуации, чем мы, у многих нет даже того, что есть у нас сегодня, мы обладаем многими возможностями, но мы не изучаем, мы все сами себе учителя. Мне очень нравятся многочисленные круглые столы, дискуссии по телевизору и везде по поводу экономики, как двигаться дальше. Кто-то говорит, давайте сначала поднимем сельское хозяйство, другой говорит, нет, давайте сначала туризм, а третий говорит, что же вы без финансовой системы, надо развивать торговлю. Но это не так, все в совокупности главное, но у каждого процесса есть свой алгоритм действия, который надо запускать шаг за шагом и запускать все процессы одновременно, тогда и будет результат. Надо ездить и изучать мировой опыт, надо учиться.