О том, почему кандидат в президенты Абхазии Астамур Тарба решил спустя пятнадцать лет вернуться в большую политику, кого называют его кураторами и что он сам об этом думает, каким он видит диалог с Грузией и как выстраивать отношения с Россией, читайте в интервью Sputnik.
- Астамур Борисович, в последние пятнадцать лет вы занимались предпринимательской деятельностью и в политической жизни страны участия не принимали. Почему вы хотите заняться президентской работой, которая в разы тяжелее всех предыдущих ваших должностей?
- В 2004 году я ушел с государственной службы, на тот момент у меня возникло желание поработать самостоятельно, в какой-то степени испытать, смогу ли я проявить себя в такой области, как бизнес. Кроме того, государственная служба всегда была связана с высокой степенью ответственности, и поэтому, наверное, этот определенный период – 12 лет, если можно так сказать, отразился и на моей жизненной философии.
Тогда наш друг, боевой товарищ инвестировал в Абхазию немалые средства и создал компанию, которая занималась интернетом, связью. В этой компании я начал работать. Прошло 15 лет – немалый срок в жизни человека. Все это время я находился в Абхазии, жил жизнью рядовых граждан нашего государства и естественно, как и все, отслеживал происходящее в стране. Имел свое мнение, видение, но в политике не участвовал. Не состоял ни в партиях, ни в общественных движениях, но была своя позиция, точка зрения по всем явлениям и процессам, происходившим здесь.
- За все это время работы в госструктуре и бизнесе какие наблюдения и выводы вы сделали о самом себе, о людях, которые вас окружали или окружают, и о стране, в которой вы живете и работаете?
- Интересный вопрос, особенно, по поводу "о себе". Вспоминая послевоенное время, наше психологическое состояние, настрой, несмотря на все трудности и раны, у нас присутствовал оптимизм. Была вера в будущее, абсолютная вера в то, что мы пройдем через эти преграды, поскольку за плечами был война, которую мы выиграли, несмотря на то, что практически весь мир был против нас. Да, была помощь со стороны братских народов, тем не менее, вся тяжесть была именно на нас. То психологическое состояние – его очень сильно не хватает нам сегодня. Невзирая на то, что сегодня мирное время, засыпая ночью, мы уже не боимся, что утром можем услышать вести с границы, как это было 10-15 лет назад. Всего этого нет, но какая-то тревога все-таки присутствует в обществе, и связана она уже не с внешним фактором, а с той психологической атмосферой, которая сложилась внутри страны. Наши перманентные выборы, то в Парламент, то президентские выборы, к сожалению, добавляют, скорее, негатива, чем позитива.
- В продолжение темы о тревогах. Для сохранения языка, своей самобытной культуры, улучшения демографической ситуации в стране, для сохранения себя как этноса, какие шаги готовы предпринять вы со своими единомышленниками?
- Я считаю, что корни, прежде всего, нашей языковой культуры, нашего духовного начала все-таки в селе. Если мы сегодня не уделим должного внимания именно селу, развитию сельского хозяйства, я думаю, что будет трудно что-то сделать. Да, есть масса программ по развитию абхазского языка, и у меня недавно была встреча с молодыми людьми, которые работают в этих программах. Мне очень понравилось их новое видение, новые методики, которые они применяют, но опять-таки хочу сказать, что мы должны сделать так, чтобы люди не уезжали из сел, а наоборот, хотели туда вернуться.
Буквально на днях я был в фермерском хозяйстве в Адзюбже, где работаю ребята-энтузиасты, нельзя сказать, что они только начинают, они работают больше десяти лет, и я видел плоды их трудов, их настрой. Все, чего им не хватает, – это небольшой помощи со стороны государства. К сожалению, они ее не видят. Тем не менее, они достигли очень больших успехов.
Самое главное для нашего производителя – это выйти на внешний рынок, и они смогли это сделать, причем самостоятельно. Но для того, чтобы это поставить на более мощные рельсы, для того, чтобы это было не только в этом хозяйстве, обязательно нужна помощь государства. У них работает сто человек, и эти люди получают почти 30 тысяч рублей в месяц, агрономы получают 80 тысяч рублей. Сами учредители сегодня не зарабатывают таких денег. Они верят, что их дело должно процветать, и этот пример надо показывать всем.
- Считаете ли вы обязательным декларирование госслужащими собственности и принятие 20-й статьи Конвенции ООН о противодействии коррупции. Какие принципы, изложенные в ней, вы цените и считаете важными для нашей страны?
- Декларирование доходов для чиновников, считаю, что эта мера обязательно должна присутствовать. Помимо этого, считаю, имеющихся законодательных актов вполне достаточно для того, чтобы бороться с коррупцией. Я знаю, есть немало сторонников принятия двадцатой статьи этой Конвенции, но ее принятие, мне кажется, это больше символический акт, нежели она имеет под собой, так скажем, юридические последствия, которые могли бы нам позволить сделать рывок в этом плане. Повторюсь, здесь самое главное - это воля, желание руководства и тех, кто должен принимать решение по борьбе с этим явлением.
- Следующая тема – Грузия. Во времена, когда вы были на госслужбе, которая была связана с безопасностью страны, была совершенно иная ситуация. После окончания войны на нашей территории велась террористическая война со стороны Грузии. Очень сложный был период. Сейчас ситуация совершенно другая, но договор с Грузией не подписан, официальный диалог происходит только на площадках Женевских дискуссий. Готовы ли вместе со своей командой предлагать другие возможные варианты решения этого вопроса, какими вы видите отношения с Грузией?
- Действительно, сегодня наши отношения с Грузией имеют более спокойный характер. В те времена они происходили на фоне непрекращающейся террористическо-диверсионной угрозы, попыток возобновления военных действий. Наше внешнеполитическая деятельность, несмотря на то, что ею занимаются молодые, талантливые, перспективные, энергичные и креативные люди, мне кажется, наша деятельность носит какой-то эпизодический характер. Во-вторых, мы реагируем, но не наступаем. Немного находимся в позиции защищающейся стороны, нежели наоборот. Конечно, надо использовать любые форматы, в том числе Женевские, но все-таки нам нужно выстроить более продуманную и планомерную политику в этом отношении, расписать конкретные шаги и сроки. У меня есть уверенность, что рано или поздно Грузия подпишет договор о ненападении, а потом придет время, когда признает нас.
- А вы со своими единомышленниками уже обсуждали эту тему?
- Конечно, внешнеполитическая деятельность – это один из главных аспектов деятельности государства в целом. Если там будет неопределенность, то это будет отражаться на внутренних делах тоже. Мне кажется, нам нужно выходить на прямые контакты с грузинской стороной. В переговорах участвуют различные посредники, цели которых не всегда совпадают с нашими целями и задачами, особенно у представителей Запада. Нам нужно садиться и разговаривать с глазу на глаз, класть на стол, прежде всего, наши требования.
- Вы к этому готовы?
- Конечно.
- В нашем обществе развернулась дискуссия по поводу двух контрактов по добычи нефти – с "Роснефтью" на шельфе и с "Апсны Ойл" на суше. Одни говорят, что это совершенно не выгодно стране, кроме того, вредит экологии. Другие утверждают, что те, кто имеет отношение к этим документам, не враги своей стране. Создана парламентская комиссия, которая разбирается в этом вопросе. Считаете ли вы эти контракты выгодными, экологический аспект тоже интересен? Что вам известно об условиях этих контрактов и что вы намерены предпринять в случае вашего избрания президентом страны?
- Известно, конечно, не очень много. Только из открытых источников и тех процессов, которые происходили у нас в Парламенте. Я бы хотел отделить добычу нефти на шельфе от предполагаемой добычи на суше.
Основные вопросы возникают именно ко второму варианту – на суше. Во-первых, фактически под этот проект отведено 20% территории Абхазии. Во-вторых, основываюсь на последнем заседании парламентской комиссии, где присутствовали представители "Апсны Ойл", которые согласились с такими моментами, как предполагаемое недостаточное количество запасов на этом участке. Соответственно, невозможность применения современных технологий добычи, предусматривающих меры защиты экологии, отсутствие страховых моментов в самом проекте.
Все эти моменты вызывают массу вопросов, которые дают основания для того, чтобы сомневаться в целесообразности этого проекта. То, что касается шельфа – это отдельная тема. По той информации, которую мы имеем, даже те работы, которые связаны с изучением среды, сканированием морского дна, имеют научную ценность. Уже в этом есть плюс. То, что касается нефти, честно говоря, у меня пессимистические прогнозы по поводу добычи нефти вообще в черноморском бассейне, потому что те страны, которые заявили о намерениях приступить к разработке и добычи месторождений, они сегодня топчутся на месте. В том числе и в России. Насколько я знаю, первые разведывательные работы были намечены на 2017 года, но они до сих пор не начаты. Черное море – это не Атлантический океан, это маленький бассейн и, не дай бог, если произойдет какая-то катастрофа, она отразится на всех странах, которые расположены на его побережье.
- Вы будете ждать официальных результатов работы комиссии, будете на них опираться?
- Знаете, я думаю, что помимо парламентской комиссии, нужно будет создавать серьезный рабочий орган, который должен погрузиться в эту тему, привлечь экспертов. К сожалению, у нас нет экспертов по этому вопросу, и все это время наша сторона была в этом плане ущербна, так как не присутствовали специалисты, разбирающиеся в этой очень специфической теме, которые защищали бы нашу позицию. Наверное, давно надо создать такой орган, который даст окончательное заключение, что там происходит. Все вопросы возникают, потому что все это решалось в закрытом режиме. Скорее всего, это и вызвало массу протестных настроений.
- "Стратегия социально-экономического развития Абхазии до 2025 года", являясь подготовленным группой ведущих экспертов, ученых, специалистов документом, так и осталась нереализованной", - цитата из вашей программы. Означает ли это, что вы и ваша команда - сторонники этой стратегии, и в случае избрания пойдете по пути ее реализации?
- За все это время у нас есть всего лишь два документа, которые отвечают требованиям стратегии. Первый – стратегия, разработанная нашим Центром стратегических исследований, и вторая – программа "25 шагов". Мы изучили и ту, и другую. Считаем, что более реалистичная, привязанная к реальной ситуации и цифрам – это стратегия, выработанная нашим ЦСИ.
- Почему вы так считаете?
- В первую очередь потому, что разрабатывали ее наши ученые, специалисты. К программе "25 шагов" были привлечены люди, которые, скажем так, не первый раз готовят такие программы, и это, в принципе, их бизнес. Мне кажется, вернее, так и есть, более реальная картина в первой стратегии.
- Кто составляет костяк вашей команды, и по какому принципу вы ее формируете?
- Прежде всего – это уровень профессионализма, безупречная репутация, определенный опыт за плечами. По этим принципам мы формируем команду. Должность, на которую идет один из членов нашей команды Тамаз Иванович Кецба, - пост вице-президента, все остальные люди работают по своим направлениям, но никто из них сегодня еще не получил определенное обещание, что он займет какой-либо пост. То, что касается персон, вы их, наверное, видели или, во всяком случае, могли увидеть на нашем канале в фейсбуке. Мы даем им "трибуну" и они выходят со своим видением и программой.
- То есть команда ваших единомышленников без надежды на то, что они получат какую-то должность?
- Понимаете, сегодня у нас в государственных органах работают люди, которые уже достигли определенного профессионального уровня, имеют большой опыт за плечами и самое главное, что за это время не запятнали себя.
Мы не собираемся, придя к власти, вывести всех тех, кто был до нас. Мы не раз это проходили, и ни к чему хорошему это не привело.
- Вы ветеран Отечественной войны народа Абхазии. Скажите, пожалуйста, какой момент в военной истории Абхазии вы цените больше всего и почему?
- Конечно, День Победы, когда пришла информация о том, что мы дошли до Ингура. Мы тогда находились в Сухуме. Это был символичный момент, к которому все стремились. Тогда я сказал в кругу своих друзей, что один из самых любимых праздников будет 30 сентября. Думаю, что так и есть.
- Вы планируете остаться в политике в случае своего проигрыша?
- Сегодня я уверенно ответить на этот вопрос не могу.
- Почему? Вы об этом не думали или нет пока решения?
- Об этом я не думал. Я долго думал, прежде чем принять решение вернуться в политику, но знал одно, что если я приду во власть с командой, то надо двигаться вперед, не смотря по сторонам и не оглядываясь назад. Загадывать, буду я в политике или не буду, честно говоря, пока на это времени нет.
Аудио версия интервью с кандидатом в президенты Абхазии Астамуром Тарба
Прямой эфир завершился, но беседа с Астамуром Тарба в студии радио Sputnik Абхазия не закончилась. Вот ее продолжение.
- Астамур Борисович, пока вы находились на госслужбе, приходилось ли вам выходить за рамки служебных обязанностей. Если да, то с чем это было связано?
- За рамки служебных обязанностей, наверное, не выходил.
- Наверное?
- Во всяком случае я такого не помню. Работая в СГБ, конечно, были моменты, связанные со спецификой этой службы, когда приходилось принимать какие-то неординарные решения, и их было немало. Во-первых, была такая обстановка, но выходить за рамки служебных обязанностей, наверное, нет.
- А в чем заключались неординарные решения?
- Много было всего. Знаете, я пришел в спецслужбу гражданским человеком. Президент наш Владислав Григорьевич (Ардзинба – ред.) руководствовался тем, что службу должен был возглавить гражданский человек. Тогда в России тоже были такие тенденции. И вот, когда он меня вызвал, в тот вечер я впервые с ним встретился, это было еще во время войны у него в кабинете в Гудауте при свете керосиновой лампы, тогда он мне сделал такое предложение.
Для меня это было, конечно, неожиданно. Единственное, я попросил дождаться окончания войны, потому что хотел быть рядом со своими ребятами, а потом обсудили бы этот вопрос. Он согласился. Через некоторое время меня вызвали в Президиум Верховного Совета и назначили первым замом СГБ, а после войны – руководителем. К чему я все это говорю, бывали моменты, когда мы импровизировали и действовали. Мой заместитель Сергей Царгуш, который проработал до этого 30 лет в Комитете госбезопасности, говорил, что они даже в том комитете так не делали бы. Имеется в виду, что мы принимали дерзкие решения, и самое главное - могли их осуществить.
- Могли бы привести хотя бы один пример?
- Был такой грузинский командир Розген Гогохия, который командовал очамчырским батальоном, потом бригадой и так далее. Это человек, который еще до войны приносил немало вреда Абхазии, но нам удалось после войны его "притащить" с грузинской стороны. Здесь его осудили.
- После того как вы, по вашему выражению, стали рядовым гражданином, приходилось ли вам давать взятку чиновнику для решения своего вопроса?
- Если честно, недавно мы сидели, и я вспоминал, давал ли я когда-нибудь взятку. Не вспомнил, потому что такого не было.
- Вы же не отрицаете, что у нас чиновники берут взятки? Почему у вас не брали?
- Взятку дает тот, кто имеет проблему с законом. Те, кого на чем-то поймали или кто хочет совершить что-то незаконное. Но, к сожалению, сейчас и за законные вещи дают взятки. В пример можно взять то, что у нас творится с паспортами, получением каких-то справок.
- Тема перераспределения полномочий между президентом и Парламентом. Какая модель вам ближе, понятнее и почему?
- Мы считаем, что нынешняя модель, она вполне дееспособная, если ею правильно пользоваться. Она дает массу возможностей и фактически это безграничная власть президента, но мы сознательно идем на то, чтобы эту безграничную власть президента разделить между главой государства и Народным Собранием. При этом нам необходимо принятие контролирующего механизма и создание барьера для прохода в Парламент людей низкого профессионального уровня, низкого интеллектуального потенциала, людей с криминальным прошлым. Нам нужно очень серьезно продумать механизм, который гарантировал бы повышение качества самого Парламента. Что греха таить, мы прекрасно видим, что там творится. За всю деятельность нынешнего состава Парламента принято два закона. Это говорит не то что о недееспособности, а вообще о нулевом уровне.
При формировании правительства мы хотим разделить полномочия в части контроля и ответственности. Мы это видим так - некоторые министерские должности, неключевые, не связанные с обеспечением безопасности государства, чтобы они формировались Парламентом и чтобы Парламент имел право и полномочия проверять, контролировать эти органы, за исключением силовых ведомств, отвечающих за безопасность. Во-первых, это снимает некоторую часть ответственности с президента и его команды, во-вторых, безграничная власть президента, наверное, она тоже привлекательна. Это то, что мы наблюдаем в последнее время – ажиотаж вокруг выборов в президенты и стремление многих людей. Ни в коем случае не хочу умалять чьих-то достоинств. Если человек будет понимать, что несет равную долю ответственности с кем-то, то, наверное, он немного подумает, прежде чем принимать решение.
- Что касается взаимоотношения с Россией, скажите, вы довольны тем, как они развиваются?
- Я считаю, что в Абхазии нет ни одного человека, который мог бы сказать, что у нас есть какие-то другие ориентиры, партнеры или что мы можем позиционировать себя без России. Тут спорить не приходится. Но, мне кажется, есть моменты, связанные с тем, что переговорные процессы и экономическая помощь России превратили нас в немощных и ждущих этой помощи. Из-за этого у нас сложилось настроение в обществе, что мы во многом не верим в свои силы. Постепенно накапливается ощущение того, что сами мы не сможем развиваться.
Я думаю, что это складывается из-за того, что позиция нашего руководства была выстроена именно в таком плане. То есть мы полностью рассчитываем на помощь от России. При этом мы все-таки должны позиционировать себя как партнеры, причем равные партнеры. Ведь, зачастую бывает так, что мы просто "подмахиваем" то, что нам предлагают.
Мы видим, как мы принимали такие решения и контракты, которые были ущербными для нас. Причина в том, что не хватало профессионализма, может быть, где-то не хватало напора, умения отстоять свои интересы. Результат этого, я думаю, неосвоенные некоторые транши, которые Россия должна была в рамках сотрудничества выделить Абхазии. Помимо этого, есть вопросы, связанные с теми же приграничными делами.
- Что чаще всего спрашивают во время встреч с избирателями?
- То, о чем спрашивали и вы. Почему я через пятнадцать лет решил вернуться в политику. Спрашивают, не являюсь ли выдвиженцем каких-то определенных кругов, не являюсь ли хитрой комбинацией с Хаджимба. Хотя я здесь не вижу, в чем мог быть смысл моего выдвижения.
- Когда говорят о людях, которые вас выдвинули, называют фамилии?
- Вчера у нас была встреча с общественностью, там назвали конкретную фамилию – Ардзинба. Что я являюсь выдвижением от этой семьи и так далее. Я всегда говорил и говорю, фамилия Ардзинба у меня ассоциируется с нашим первым президентом Владиславом Григорьевичем, и если в моей жизни были годы, которыми я могу гордиться, это те, во время которых я работал рядом с ним. Но я работал, во-первых, на государство, выполнял приказы, действовал как руководитель одной из структур, но я никогда не обеспечивал чьи-то корпоративные, тем более, семейные интересы. Вообще, не в моих правилах быть подконтрольным кому-то.
Читайте также:
- Участки для голосования на выборах президента
- Кто хочет стать президентом
-
Многополярность и расчет на второй тур: какими будут выборы президента Абхазии
